artikel

‘Ik heb geaccepteerd dat jij gelijk hebt’

Organisatie

Inclusie. Had een aantal jaar geleden nog niemand van de term gehoord, inmiddels is het zelfs in de Boardroom een bekend begrip. Inclusie is serious business, maar dat betekent niet dat er niet gelachen kan worden. Dat bewijzen antropoloog en schrijver Jitske Kramer en cabaretier Dolf Jansen, die op het podium in een jamsessie van woorden elkaar uitdagen anders te kijken naar macht en verschillen. Management Impact zocht hen op voor een interview. Het werd een gesprek vol wendingen, interacties, grappen en een serieuze ondertoon.

‘Ik heb geaccepteerd dat jij gelijk hebt’

In het café op Utrecht Centraal gaat het voorgesprek naadloos over in het interview. Jitske Kramer, die bekend is van boeken als De Corporate Tribe en Building Tribes en cabaretier, marathonloper en presentator Dolf Jansen zijn goed op elkaar ingespeeld.

Het belang van de lach

Dolf Jansen doet in zijn voorstellingen en programma’s iets vergelijkbaar als Jitske Kramer in haar lezingen en boeken. Bij Jitske worden mensen geraakt omdat ze verhalen vertelt over koppensnellers, magiërs en koningen, met antropologische kennis die verrassend goed toepasbaar blijkt in organisaties. En bij Dolf lachen mensen zich de tranen in de ogen en heeft hij ze ook geraakt. Het lijkt er dus op dat mensen bij beiden komen voor die prikkeling, voor het onverwachte.

Dolf: ‘Mensen kunnen lachen om wat ik vertel vanuit herkenning van ‘Oh ja, ik stond niet in de verkeerde rij van de supermarkt, ik was in de verkeerde supermarkt en had eigenlijk helemaal niks nodig….’ Maar het mooiste is wanneer je op een andere manier geraakt wordt: door iets wat je niet wist, of door iets waar je het eigenlijk niet mee eens wilt zijn. Want dan word je getriggerd op een manier die helemaal tegen je gevoel ingaat. Dat maakt het heel sterk.’

Jitske: ‘Ja, er zijn zoveel verschillende soorten lach. Humor is belangrijk in interactie en groepsvorming. Met lachen kun je fijn even stoom afblazen. Humor als ventielfunctie om opgelopen spanning kwijt te raken, zodat we weer connectie kunnen maken. Waarbij de lach en de traan vaak heel dicht bij elkaar zitten. En ken je de edge-lach? Dat mensen een beetje zenuwachtig beginnen te lachen omdat ze voelen dat er iets gezegd gaat worden dat eigenlijk heel spannend is, of op het randje zit van een oncomfortabele waarheid? Dan lachen we ook.  Soms is het een poging tot weglachen. Ik noem dat ook wel ‘de breuklijnlach’…’

Dolf veert op: ‘Breuklijnlach! Als die term op het podium zou vallen… Dan heb ik gelijk al beelden van een aardbeving. We staan aan het ravijn en moeten vreselijk lachen want de buurman flikkert naar beneden…. Maar los daarvan is dat ook een moment dat iemand zich dus ontspant en zich daardoor open stelt? Zit dat daar dan ook in?’

Jitske: ‘Ja, en dan heb je ook nog de lach van dat ik heb geaccepteerd dat jij gelijk hebt.’

Dolf tegen ondergetekende: ‘Zou je die ene zin ‘Ik heb geaccepteerd dat jij gelijk hebt’, want dat is zeker niet hypothetisch…

Verslaggever: ‘Ja die komt als kop boven het artikel.’

Dolf: ’Quote van Jitske Kramer: ik heb geaccepteerd dat jij gelijk hebt. We zijn nu toch ook wel klaar met het interview hè? En had ik al gezegd dat het heel erg is om met mij samen te werken?’

Even serieus

Moeten we altijd alles letterlijk nemen wat iemand zegt? Leiders in het algemeen en politiek leiders in het bijzonder, hebben een grote verantwoordelijkheid, zo stelt Dolf: ‘Politiek leiders moeten geen dingen zeggen als ‘Dit moet je niet letterlijk nemen’, want er zijn heel veel mensen die hen wel letterlijk nemen.’ Jitske haakt er op in: ‘Leiders moeten zich erg bewust zijn van hun plek in de sociale hiërarchie. Mooi voorbeeld hiervan zie je bij mensen in een organisatie die van medewerker opeens manager zijn geworden. Als medewerker konden ze iets nog als ideetje opperen. Maar nu ze leider zijn, worden diezelfde ideetjes opeens veel serieuzer genomen en soms direct uitgevoerd. Dat is schrikken als je het niet zo letterlijk bedoelde!’ Dolf: ‘Als leider heb je mensen die je volgen, die écht in je geloven. Die nemen alles letterlijk wat je zegt.’

En dat letterlijk nemen kan problematisch zijn als de context van iets wordt weggelaten. Een stellige uitspraak van bijvoorbeeld een politicus kan breed uitgemeten worden in de media, maar als de nuancerende zin voor de quote in kwestie ook wordt weergegeven, dan kan de lading opeens heel anders worden. Jitske denkt hardop: ‘Ja, in mijn nieuwe boek Jam Cultures geef ik voorbeelden van discriminatie. Als je op social media een foto plaatst van alleen dat stukje, dan kun je mijn boodschap lelijk vervormen.’ Dolf haakt in op de vervorming van woorden. ‘Hoe vaak er niet tegen mij gezegd wordt dat ik mensen uitsluit, omdat ik mensen fascisten zou noemen. Ik heb nog nooit iemand fascist genoemd. No way. Niet alleen vanwege het gewicht van het woord, maar ook omdat ik juist graag het gesprek aanga. De beschuldiging is zo geuit, maar ik ben bijvoorbeeld helemaal niet tegen Forum voor Democratie stemmers, zoals wel beweerd wordt. Ik ga juist graag met hen in gesprek.’

Écht luisteren

Het boek Jam Cultures van Jitske Kramer gaat over inclusie, macht en verschillen. Over samenwerken ondanks, of juist dankzij tegenstellingen, verschillen en overeenkomsten. Het is een verdere uitwerking van de inclusie principes die zij eerder beschreef in haar boek ‘Wow! Wat een verschil.

Dolf: ‘Uit het deel van Jam Cultures dat ik al gelezen heb…’

Jitske plagend: ‘…je bedoelt dat gedeelte in Wow!, met de plaatjes…’

Dolf: ‘Ja, speciaal voor mij dat plaatjesboek. Die andere zijn van die dikke boeken, dat kan ik niet aan.  Maar zo’n klein boekje, met leuke plaatjes kan ik nog wel aan. Binnen 20 a 30 seconden kwam ik er wel achter dat inclusie veel meer is dan alleen maar luisteren naar elkander. Maar het betekent ook echt dat je je mening moet durven bijstellen omdat je echt luistert naar een ander, en dan je eigen standpunt loslaat. Om het zo de kans te geven dat er ruimte ontstaat. En dat is nogal wat.’

Jitske: ‘Een goed politiek debat, zou in mijn ogen eigenlijk een dialoog moeten zijn. Met de bereidheid om echt te luisteren. Over een Brexit, over wat Baudet betekent, of over wat we moeten doen met het klimaat. Een dialoog betekent dat je van mening kunt veranderen. Dus niet vasthouden aan je politieke standpunt, maar samen zoeken naar de beste oplossingen. Je koers wijzigen bij nieuwe inzichten..’

Dolf met een knipoog tegen Jitske: ‘In onze theatervoorstelling kan er dus zomaar een moment zijn dat jij – en dat is echt stel hè, – dat jij dus jij zulke goede argumenten hebt …

Jitske: ‘Dit is wel stretching dit’

Dolf: ‘Ja jij houdt van extremen, dus ik geef een extreem voorbeeld. Maar stel dus dat jij drie zulke goede argumenten hebt, dat ik denk: ja nu ben ik wel een beetje uitgepraat. Dan is dat heel interessant voor mij en voor het publiek, omdat iedereen dan voelt dat dat echt is. Dat is dan niet gespeeld.‘

Over inclusie

Als antropoloog heeft Kramer veel ervaring met andere culturen, heeft ze gezien wat we allemaal van anderen kunnen leren, en hoe we elkaar kunnen waarderen. Maar ook Dolf Jansen heeft veel met inclusie, al was hij zich daar eerst niet van bewust:

Dolf: ‘Zo’n begrip is niet iets waar ik me eerder in verdiepte. Maar ik weet er nu wat meer van. Het gaat over macht en beslissingen, in de politiek, of in organisaties. En uiteindelijk over hoe je je voelt in organisaties, of je er echt bijhoort, of je invloed hebt, of je daar gelukkig van wordt, wie er uiteindelijk beslissingen neemt.’

Jitske: ‘Volgens mij gaat heel jouw werk daar toch eigenlijk altijd al over?’

Dolf: ‘Eigenlijk wel, alleen had ik van een term als inclusie nog nooit gehoord.’

Jitske: ‘Als je de term vertaalt naar meedoen, meepraten, meebeslissen, dan is dat voor mij waar jij elke oudejaarsvoorstelling wel aan raakt. ’

Dolf: ’Het gaat over thema’s in de politiek, maar uiteindelijk gaat het over je eigen invloed, dus die van ons allemaal, op wat er gebeurt in die grote wereld. Dat vind ik een belangrijk thema. Maar ook dat je aan de ene kant de politiek en harde economische beslissingen hebt, en aan de andere kant, medemenselijkheid, sociaal gevoel en echte betrokkenheid. Dat zijn thema’s die voor mij al jarenlang heel belangrijk zijn.

Jitske: ‘Dat is voor mij inclusie’

Dolf: ‘Ja, dus in die zin was ik er al mee bezig.’

Leiderschap en inclusie

Het gesprek neemt een wending naar inclusie in organisaties. En naar het leiderschap wat dan nodig is. Jitske vertelt over haar praktijk als antropoloog binnen organisaties: ‘Laatst was ik bij een organisatie, waar ze meer zelforganisatie hadden ingevoerd. Dus de besluitvorming lager in de organisatie, met minder managers en meer eigen verantwoordelijkheid op teamniveau. En het viel nu toch wel wat tegen, want teams gingen hun eigen gang, stemden zaken niet goed af met andere teams, waardoor er meer conflicten waren. Ik zei toen tegen de directie: Gefeliciteerd, want je hebt gezegd dat ze meer dingen zelf moeten beslissen en dat doen ze nu dus…. De leiders die speciaal waren aangesteld om dit proces te begeleiden, bleken vooral op coachende en ondersteunende kwaliteiten te zijn geselecteerd. Ik vroeg waarom ze in het assessment niet hadden gekeken naar kwaliteiten als omgaan met conflicten en het lef om op te staan en te zeggen ‘dit gaan we niet zo doen’. Tja, omdat ze meer inclusie wilden…. Inclusie heeft vaak het beeld dat het dan altijd lief en aardig moet zijn.’

Dolf: ‘Dus er moet in ieder geval een duidelijk kader zijn. Je hebt soms momenten nodig dat er iets beslist moet worden, zeg jij?’

Jitske: ‘Ja. Echt luisteren is belangrijk, maar je mouwen opstropen, intenties omzetten in acties en het eventuele conflict opzoeken hoort er ook bij. Inclusie en democratie zijn heel hard werken. Een dictator heeft het gemakkelijker. Inclusie betekent alle stemmen horen. Soms zoveel dat je er even niet meer uit komt met elkaar. Dat is irritant en gaaf tegelijk. Door twijfel toe te staan krijg je nieuwe inzichten. En dat is volgens mij wat wij ook op het podium opzoeken: dat we het even niet meer weten. We weten niet waar we heen gaan, maar hebben wel een soort van stapstenen om er te komen.’

Dolf verbaasd: ‘Ik ken die term niet, maar ik geloof dat meteen. Het zit bij mij tussen steekwoorden en blinde paniek in, net als heel mijn carrière eigenlijk. Eerst steekwoorden, dan paniek, en dan applaus. Ik vind het heel leuk om dat samen te doen, om een boodschap te geven, om dingen te leren, om te komen op een niveau waar ik nooit geweest ben. Het respect wat we hebben door elkaar de ruimte te geven, is heel belangrijk en dat werkt bij ons.’

Jitske: ‘Wat ik heel leuk vind, jij zit dichter op de dagelijkse politieke ontwikkelingen dan ik. Ik zit veel meer op de middellange golf van wat er gebeurt in organisaties en de samenleving. Jij zet mij elke keer op scherp door te bevragen wat dat voor het nu betekent. En door jouw associaties en scherpe vragen moet ik elke keer weer opnieuw nadenken over dingen die ik vanuit mij antropologische achtergrond beweer.‘

Dolf: ‘Jitske doet natuurlijk de dingen die ze normaal ook doet als ik er niet doorheen praat. En mensen gaan daardoor een paar keer tijdens zo’n lezing dingen horen waarvan ze echt denken ‘wow’. En eigenlijk ben ik ook zo’n persoon, maar dan op het podium. Als ik iets hoor als dat de Papoea’s gelijk hadden met hun…. Dan zeg ik: Nou, ik dacht het niet hè, dat gaat echt niet werken hier in Utrecht Overvecht.’

Dolf Jansen en Jitske Kramer

Dolf Jansen en Jitske Kramer

Polarisatie

Het debat over maatschappelijke thema’s als inclusie, migratie, of het klimaat lijkt zich te polariseren. Als je niet voor iets bent, dan ben je tegen, zo roepen de mensen die zich aan de uitersten van het spectrum bevinden. Dat stelling nemen lijkt in tegenstelling te zijn tot inclusie, maar dat is juist niet zo betogen Kramer en Jansen. Jansen zelf neemt in zijn nieuwe campagne voor Oxfam Novib bijvoorbeeld duidelijk stelling voor eerlijke belastingen. Hij legt uit: ‘Mijn stelling is dat je een systeem van belasting hebt, waarin iedereen meebetaalt. Dan is het heel raar dat als je goede contacten hebt en heel veel geld, dat je dan geen belasting betaalt, terwijl dat ten koste gaat van heel veel plekken waar die belasting echt nodig is.’

Jitske: ‘Ik vind echt stelling nemen persoonlijk wel een dilemma, omdat ik alle geluiden wil blijven horen en niet wil bijdragen aan verdere polarisatie. In mijn nieuwe boek neem ik wel stelling vóór inclusie: je moet gewoon zorgen dat iedereen mee kan doen. Het is gewoon niet meer genoeg dat boven een bepaalde functieschaal iedereen wit is en vaak ook nog man. En dat ‘we kunnen ze niet vinden’, is gewoon geen argument meer. Dan moet je beter zoeken, of beter opleiden.’

Veelgehoorde kritiek op de strijd voor meer vrouwen aan de top, is dat er geen aandacht is voor vrouwen in andere beroepen, of voor vrouwen onder de top. Dan wordt er gezegd dat te weinig vrouwen in de directiekamer een probleem is, maar te weinig vrouwen op de vuilniswagen niet. Maar Kramer en Jansen weten niet of die stelling wel opgaat.

Jitske: ‘Ik weet niet of het waar is, dat we daar geen actieplannen voor hebben. Maar te veel vrouwen voor de klas is ook een probleem, te veel vrouwen aan het ziekenhuisbed ook. Overal waar ‘te’ voor staat is een probleem. Want dan heb je monoculturele groepen. Als er in een garage meer mannen dan vrouwen werken, omdat er meer mannen zijn die dat leuk vinden, dan is dat zo. Of dat nou door opvoeding, of biologie komt. Maar het moet niet zo zijn dat vrouwen die hierin interesse hebben, niet mogen komen sleutelen aan auto’s. Dat is oneerlijk naar die vrouwen toe en onverstandig voor de werkgever. Het voelt misschien lekker, met gelijkgestemden onder elkaar, maar je krijgt geen nieuwe impulsen meer binnen. Het houdt vernieuwing tegen. Bij diversiteit komt altijd weer dezelfde businesscasevraag terug: maar levert het nou echt wat op, meer diversiteit? Is daar bewijs van? Het antwoord is: ja. Mits goed gemanaged. En wat je moet managen zijn de verschillen. Mensen zien vaak op tegen het gedoe, want diversiteit gaat over conflict, en moet ik dan jongens en meiden ook weer gaan scheiden?’

Dolf neemt stelling: ‘Er zijn scholen in Amsterdam die daar erg mee bezig zijn.’

Kramer lacht, maar reageert niet op de prikkel van de comedian en gaat verder met haar verhaal: ‘Het is de tijdsgeest. We hebben 4 generaties op 1 werkvloer zitten. Dat is nieuw, dat was er vroeger niet, mannen en vrouwen zitten door elkaar, ons gemiddelde opleidingsniveau gaat omhoog, we hebben te maken met migratiestromen… Je kan er van vinden wat je wil, maar het is er gewoon. Niemand wil meer vluchtelingen, maar ze zijn er. ‘

Dolf: ‘Het mooie is: Je kan wel zeggen dat je er tegen bent, maar het is er, en dat is de situatie waarmee je te dealen hebt. Of het nou een vluchtelingenprobleem is, of het klimaat…’

Jitske haakt in: ‘Ik heb het liever niet, dat klimaat.’

Dolf: ‘Ik herinner me nog dat er geen klimaat was zo’n 10 a 15 jaar geleden…’

Jitske: ‘Ja, toen was er niks aan de hand. ’

Dolf: ’Mooie tijden waren dat… nog even over het verhaal over vrouwen in organisaties. Dat gaat over hoe organisaties nu zijn. Maar daar zit voor mij ook weer het verhaal in over man en vrouw, en de satirische kant daaraan.’

Jitske gemaakt scherp: ‘Wat is er satirisch aan vrouwen?’

Dolf: ‘Bijna alles. Laat ik het anders zeggen: er zijn vrouwen waar ik heel hard om moet lachen. Is dat een betere omschrijving? Tuurlijk is dat man-vrouw-ding een comedyding…’

Jitske: ‘Ik moet juist altijd heel hard om mannen lachen.’

Dolf: ‘Dat is anders lachen, dat is uitlachen. Maar die beide kanten zitten eraan. Het mooie van samen dit verhaal vertellen is dat wanneer jij een paar goede punten hebt, ik hetzelfde kan zeggen en er net een andere twist aan kan geven…’

En zo ging het nog even door. Kramer en Jansen geven daarmee een inkijkje in hoe het gaat, straks op het podium tijdens Het Grote Inclusie Event: interactie, steekjes onder en boven water, en toch maatschappelijke thema’s benoemen. Ze bewijzen dat humor en serieuze boodschappen prima samengaan.

Door: Eduard van Brakel

Reageer op dit artikel